未分類

片桐仁対談②「面白いと思うものとアートの架け橋」

DSC_0067

大好評!ラーメンズの片桐仁さんと平野暁臣の対談の第二回目です!
まずは片桐さんに“舞台系とアート系のクリエイティブ”についてお聞きします。

〈前回までは〉
①「俳優・彫刻家」って書いて「なんだろうこれ?」っていつも思います。

DSC_0056
「絵は向いてないよね~」「画面を支配できないよね~」って(笑)。

平野: 片桐さんのようなマルチな創造活動をしている人を、
多くの人が憧れをもって見ていると思うし、ぼくもすごく興味があるんです。
頭の中がどうなっているのか、できることなら、開けて見てみたい。

片桐: (笑)

平野: そもそも舞台をやっているときの片桐さんと、
作品をつくっているときの片桐さんって、まったくの別人格なんですか?

片桐: どうなんでしょうね? でも舞台をやりながら粘土もつくるんで。

平野: やりながらつくる?

片桐: 稽古中や本番中でもつくるんで。
稽古中がとくにきついんですけどね(笑)。
朝から晩まで稽古して、家に帰ってきて、
ずっと舞台のことで悶々としているわけですよ。本番前とかだと特に。
寝なければいけないのになんか眠れない。

平野: はい。

片桐: そういうときにつくったものと、
なんにもなくて「粘土だけで一週間ある!」みたいな時と、
やっぱり全然違いますね。

平野: それって、なにが違うんですか?

片桐: なにが違うんだろうな。

平野: 心の持ちよう、みたいなこと?

片桐: そう、持ちようが違いますね。

平野: 出来あがってくるものはどうです?

片桐: 出来てくるものも違うと思うんですけど……
いや、出来てくるものはそんなに変わらないかな。
ただ、意外と忙しい時につくったもののほうが、
変な熱量があったりするかもしれませんね。

平野: それ、わかる気がするな。

150219-134144_R

片桐: 忙しくやれてるのは幸せなんですけど、
アーティストの友達とかと話すと、
「個展が何個かあって、企画展みたいなのもあって、
その先に向かって、順番にこれやってこれやって、となるんだけど、
描きたいものから描いていかないと意味がないから、描きたいものから描いてる」
とかっていう話を聞くと、ペース配分を自分だけでコントロールするのは、
やっぱり相当難しいんだろうなって思います。

平野: あーなるほど。

片桐: たとえば演出家からオファーがあって、
その演出家に演技を指導されながら、
稽古でつくっていく現場みたいなのがあって。
そういうときに、
たとえばずーっと鬱屈しているだけの役みたいなときは、心がきついんですよね。
そうすると「違うことやろう!」っていって粘土をやるわけです。

平野: 片桐さんって、たとえば一週間、時間が空いて、
粘土だけつくっていればいいっていう状況になったとして、
時間を忘れて作品製作だけに集中するタイプなんですか?

片桐: うーん、やれないですね。

平野: じゃ、そういうときに他のことをするとしたら、なにをします?

片桐: ぼくの部屋でやるとしたら、プラモデルをつくります(笑)。

平野: (笑)

片桐: プラモデルをつくるか、映画を見るか、人の芝居を観に行くとか。

平野: なんでこんなことを訊いたかって言うと、
ぼくは作家の方が実際に作品をつくっているところを、
ちゃんと見たことないから、すごく興味があって。
太郎はせっかちだから、同じことをずっとやってられなかったんです。

片桐: あぁ、そうでしたか。

平野: アトリエで絵を描いてたと思ったら、
いつの間にか庭に出て行って彫刻やってる。
と思ったら、2階に駆け上がって原稿を書き、すぐに降りてきてまた絵を描く。
そうやって家の中をぐるぐるぐるぐる周回しながら、
種類の異なるたくさんの作品を同時につくるんですよ。

片桐: それは他のことをやるあいだに、ニュートラルになりたいんじゃないかな。

平野: なるほど。

片桐: ぼくもまったく同じで、
「原稿も書かなきゃいけないし、粘土もやらなきゃいけない」みたいなときには、
原稿を書きかけて、ちょっと粘土やって、また原稿に戻ったときに推敲したり…。

平野: そうやっているうちに頭が整理されていくっていう感じ?

片桐: そうですね。文章って簡単に読めちゃうし、そもそも自分で書いている。
どうなるか知ってて読むわけだから、驚きがなくなっていきますよね。
楽しめなくなっていくんですよ。で、フォントを変えたり、縦書きにしてみたり…。

平野: (笑)

片桐: 見方を変えて。

平野: はじめて読むような気分にしたいわけですね。

片桐: それと同じようなことを太郎さんはやっていたんじゃないかと思います。

150219-142418_R

平野: 片桐さん、そろそろ次のものに向かっていくんだろうな、きっと。

片桐: えっ、次、ですか?

平野: もちろん粘土も生涯つくり続けると思いますけど。

片桐: はい。

平野: でも、次、行くんだろうなって。
さっきからそのイメージがどんどん大きくなってるんですよ。

片桐: なんでしょうね?

平野: それがなにかはわかりませんけど、
もしかしたら、自分で見つけるんじゃなくて、
外から巻き込まれるものかもしれないですね。

片桐: なるほど。

平野: 太郎もそう。太郎って、もとは絵描きでしょう?

片桐: はい。

平野: 最初は絵を描くことしかしていなかった。
でも50年代に入って、焼きものをつくりはじめるんですよ。

片桐: いいぞ(笑)。

平野: それって、「よし、オレはこれから焼きものをはじめるぞ!」って、
決意してはじめたものでは全然ないんですよね。
あるとき壁画を頼まれて、彼はそれを陶板レリーフでつくることにした。
陶板なら色も綺麗だし、耐久性もあるからっていうんで。

片桐: なるほど。

平野: で、愛知県の常滑だったかな?
焼いてくれる製陶所に立ち会いに行ったんですけど、
作業工程の関係で時間が空いちゃったらしいんです。
でも、そんな場所だから、なにもやることがなくて。
見回しても粘土しかない(笑)。
で、しょうがないから、粘土をいじりはじめたらしいんですね。

片桐: あ、じゃもう、偶然に。

平野: そう。たまたまそうなっちゃっただけ。
で、できあがった粘土の塊を見た工場の人が、
「じゃあ、先生、焼きますよ」って釜に入れてくれて。
つまり、本人は暇つぶしに粘土で遊んでただけで、
「作品をつくろう」なんて意識はまったくなかったようなんです。
それが岡本一平の墓碑にもなっている《顔》(1952)です。

1952-41歳 《顔》制作中 伊奈製陶
片桐: それまでは立体は?

平野: いやまったく。このときがはじめてです。
このときの体験が面白かったらしくて、
その後、本格的に焼きものをはじめるんですね。

片桐: へえ。

平野: 写真もそう。太郎は写真を山ほど撮ってますでしょう?

片桐: 沖縄とか、東北とか。

平野: そうです。
それだって、「よし!オレは明日から写真で作品をつくるぞ」って、
はじめたものではないんです。
雑誌に連載を頼まれ、取材旅行に行くことになったんだけど、
予算がなくてカメラマンを連れていけなかった。
仕方がないから自分で撮っただけで。

片桐: そうだったんですか。

平野: そう。
みんな外から偶然に投げ込まれた状況から始まったことなんですよね。

片桐: ものすごいヒントを得ているんですね、そこで。

平野: 飛行船もそうだったみたいです。
最初からオファーがあったわけじゃなくて、
銀座だかの飲み屋でたまたま一緒になった人たちが、
その話をしていたらしいんですよ。「今度、日本で飛行船を飛ばすんだ」って。
そのとき、話を聞いていた太郎が、
「会社のロゴや宣伝文句を書いたってつまらないじゃないか」
って言ったらしいんですね。
「オレだったら悠々と泳ぐ魚のような、鳥のような、でっかい目玉を描くね」
みたいなことを。
あとになってその計画が実現したとき、
「あなた、あのときそう言ったんだから、責任とってよ」
みたいなことになったらしい(笑)。

片桐: (笑)

1973-62歳 飛行船の前で
平野: 同じように、これから先、
片桐さんがなにかと出会ったとき、
バーンと一本釣りされるみたいな感じで、
次の表現領域に行くんじゃないかなっていう気がするんですよ。

片桐: それはすごくあると思いますね(笑)。
社会とコミットしていく大きな理由はそこにあると思いますからね。
なにかしらの出会いが必ずあって、
仕事にしなきゃとは思わないようにしているんですけど、
両方が楽しめて何かになったら一番いいですよね。

平野: 学校は版画科だったわけだから、
粘土をはじめたのって、学校は関係ないんでしょう?

片桐: 版画科ですけど、彫刻刀が支給されるじゃないですか。
あと授業で立体がはじまって、
ま、テラコッタがあって、木彫やって、FRP(樹脂)みたいなのをやっているときに、
「おまえこっちじゃないの?」って同級生にすごく言われたんですよ。

平野: なるほど。

片桐: 「絵は向いてないよね~」って。
「画面を支配できないよね~」って(笑)。

平野: (笑)

片桐: なにその言い方って思って(笑)。
でも、もともとプラモデルとか好きだったので。

平野: 学校ではどんなものをつくってたんですか?

片桐: 《自画像》とか、《手》とか。ベタに。
水粘土つくって、切りがね切れて、石膏取りして、FRP流し込んでみたいな。
それがすっごい楽しくて。

平野: へえ。

片桐: 彫刻科に転科できないかなとも思ったんですけど、
行ったら行ったでそれっぽい人に怒られちゃうからいやだなと思って。

平野: (笑)

片桐: 美大に行ってなにが嫌だったかっていうと、
教授に「おまえの絵が○○だ」って評価されるのが、
もうほんとに違うんじゃないかと思って。

平野: あーなるほど。

片桐: 面白かったのは、非常勤講師で池田満寿夫さんがいて、
池田さんは年に二回くらいしか来ないんですけど、講評してくれて。
端的に「これは見たことある」とか、
「これはもうやりつくされてるから、もうやっても意味ないです」とか、
「これはいいか悪いかわからないけど、見たことはない」、
そういう評価なんです。

平野: いいですねえ。

片桐: 「オリジナルでやってもいいけど、
すでにありとあらゆるものが出尽くしているわけだから、
むしろ自分の好きなものをくっつけて、
一個に合体させて、何でもいいからつくってみたら、そこに何かはある」とか。
とにかく「アーティストだから独自のものをつくらなければいけないとか、
自分の中だけでつくらなければいけないってわけじゃないよ」
っていうのを教えてくれまして。

平野: いいこと言うな~

片桐: 教授とまったく違うことを言うんですよね。
なんかそこに「現役の人だな」っていうのを感じました。

平野: 建前じゃないですものね、言ってることが。

片桐: 教授って体のいいことばっかり言うんですよ。
物語性があるとかないとか、うるせえなって思って。

平野: (笑)

片桐: それで大学を卒業する頃、フィギュアブームってのがあって。

平野: あぁ、食玩の頃かな?

片桐: いや、食玩よりちょっと前ですね。
ガレージキット全盛期の頃で。ワンダーフェスティバルっていうのがあって。
相方(小林賢太郎)はオリジナルのフィギュアをつくって、女の子の。
漫画家がラフで描いたっぽいパッケージを描いて、
「松平 久美」って名前で売りましたね(笑)。

平野: (笑)

片桐: いかにもなんかの漫画に出てる感じの、
どこにもないフィギュアをつくって。それってよく考えたら「アート」ですよね。

平野: はい。

片桐: ぼくもなにか、絶叫している顔みたいなのを、
ドアに付けた「押す・引く」みたいなものを持っていって出したら、
2人ともぜんぜん売れなくて(笑)。まあ、当然そうなんですけど。
でもそのあと「デザインフェスタ」とかはじまって。
あ、こっちなんだって思いましたね。

平野: え? 「デザインフェスタ」にも出してたんですか?

片桐: 出しました、出しました。
相方はね、オリジナルのトランプ。
手品ブースをつくって売ってましたね。

平野: 片桐さんは?

片桐: ぼくは気持ち悪い顔をいっぱいつくって、
シリコンゴムで型をつくって、そこにチョコを流して。
ヘンな「気持ち悪い顔のチョコ」をつくりました。
仕事もない頃だったんですけど、楽しかったですね。
そういうことをやってるうちにオファーが来て、
相方は漫画を描いて、ぼくは立体やって、みたいなことになったんです。

平野: お二人の間で決めごとがあるわけではないんでしょ?

片桐: と言いますと?

平野: 「おまえは立体で、オレは平面」みたいな。

片桐: 隔週の雑誌で、
相方とぼくで順番にやっていくことになったんですけど、
「オレ、漫画描くけど、片桐どうする?」って訊かれて、
「どうしたらいいかな?」って言ったら、「おまえ立体やれよ」って。
ほんとにそんなものですよね。
もう流されるまま来たってところがすごいあって。

平野: (笑)

150219-142910_R
片桐: 横尾忠則さんがあるテレビ番組で、
「受け身のポジティブ」って言葉をおっしゃってて。

平野: へえ。

片桐: あの人、すごいアーティストじゃないですか。
彼が「Y字路」って言うと、そうなるみたいな。
だけどあの人も、デザイナーになったきっかけは
「こうしたらどう?」って言われて「やります」って言って、
そこから全部、話が生まれて、
それならやってみようかって来てるそうなんですよね。

平野: なるほど。

片桐: なにしろあの横尾忠則さんですからね、
横尾さんでもそうなの?って思って。

平野: はい。

片桐: 結局、人間のキャパシティなんて、そう違わないでしょう?
人の3倍、4倍のエネルギーを持っているように思える人なんて、
そんなにいないじゃないですか。

平野: そうですよね。

片桐: 1つの身体で1つの脳ミソ。
で、やっているうちにだんだん自分の限界、見えてくるし。
どこかで誰かがこういうふうに言ってくれたりしない限り、
先なんてないんだな、ってのがあって。

平野: ああ、わかります。

片桐: 40代過ぎて、50代、60代ってなったときに、
おもしろおかしく生きていくためには、
もう人の力を借りるしかないって思ってるんです。

150219-142259_R
平野: 片桐さん、「俳優」で「彫刻家」なわけですけど、
舞台系のクリエイティブと、アート系のクリエイティブって、
繋がりというか相互関係ってなにかあります?

片桐: 関係はあると思いますよ。
舞台は自分の身体を使って表現するわけですけど、
もうそれもこの人がやるんだからしょうがないねっていう人もいて。
最近ではいい意味で「しょうがない」っていうのは思いますね。

平野: しょうがない?

片桐: 女優さんとか、
ぜんぜん演出家の言うことを聞かなかったりする人がいるんですよ。
よくよく見ていると、できないんですよね。

平野: 言われた通りに?

片桐: はい。「それはやめてください」って言われてもやっちゃうとか。
お笑いだったらそれもありですけど、演劇にはないなって。

平野: なるほど。

片桐: 技術的なことになっちゃうんですけど、
例えば広い舞台上にメインの話をしている二人がいて。
その奥にいる人がいたとします。
奥にいる人は前の二人を邪魔しちゃいけない。
でも舞台上では生きなければいけない。

平野: うんうん。

片桐: それで演出家に、
「そういうこときにお客さんの目線を変に集めてほしくないから、
余計な動きしないでよ」って言われても、
なぜかベテランの女優さんに限って、やっちゃうんですよ、
我慢ができないから(笑)。
それでぼくなんかも「なんでだろう?」って思うんですけどね。
演出家もだんだん言わなくなってくるんですよ。

平野: 面倒くさくなって?(笑)

片桐: でもアートもほんとに同じで、
時間がないのに細かいことってみんなこだわるじゃないですか。
「見えないよ、そこ」っていうところをずっとつくってたりとか。
作品が完成したときにそこはあんまり見ないんだけど、
異様にそこの膨らみ具合にこだわったりとかっていうのをしちゃうんですよね。

平野: ええ。

片桐: それをやらないと我慢ができないんですよ。
完成するために塗らないと、って塗るんだけど、
「あ、あそこできてないな」って思うともう不満でしょうがない。

平野: 舞台でも同じだと?

片桐: とくに舞台の場合、
はじまっちゃったら演出家はなにも言えないんで。
役者はやっちゃうんですよね。ダメだ!って言われてるのに。

平野: (笑)

片桐: そういうときに何か似たものを感じるんですよね(笑)。
でも、ぼくは粘土があるからかもしれないけど、
言うとおりにするのが好きなんですよ。台本どおりやりたいし。

平野: ああ、なるほど。

片桐: だけど、特に女優さん、ベテランの人。
なにかそこで思いついちゃったりとか、
それは周りに不都合だなって思いつつも、
我慢できないでやっちゃう。
でもそれこそが女優さんが、
その役になったときに出る正解のひとつなのかなとは思うんですよね。
正しい、間違ってるじゃ括れない。

平野: うん。

片桐: その瞬間、そこで生きるってそういうことだから。
舞台って、稽古して、毎日、同じことするわけですから。
誰がなにを言うかぜんぶ知ってるわけですよね。
そういうときに突拍子もないこと急にやられる。
もちろん悪いときもあって、
やっぱり自意識が出すぎるとよくないんですけどね。
そのバランスで。

平野: なるほど。

片桐: 作品も、言っちゃえばエゴじゃないですか。
ただしエゴだけではつくっていられない。
でもつくってるときには
「うまいと思われたい。いいものに見せたい」そういう中でつくり上げていく。

平野: わかります。

片桐: それでお客さんの前とか個展で出したときに、
やっぱり自分が思っている範囲なんかより全然広くて、
上とか下とかいうよりも、
横に広がっていく世界っていうのを実感できるっていうか。
そこは面白いと思いますね。


片桐さん、かなり熱く芸術論を語ってくれていますよね!
こういうのって珍しいのではないでしょうか?

次回は「なぜ片桐仁の粘土作品には顔が多いのか?」について聞きます!

片桐仁対談③

DSC_0057
片桐仁(かたぎりじん)
多摩美術大学在学中に小林賢太郎と共にラーメンズを結成。
以後舞台を中心に俳優・タレントとして、
テレビ、ラジオなど様々な分野で活動している。
また粘土を使った造形作品の創作では、
2013年に渋谷パルコにて個展を開催、
18日間で1万3000人を動員。
その独特の感性と存在感が人気を博している。


平野暁臣(ひらのあきおみ)
1959年生まれ。岡本太郎が創設した現代芸術研究所を主宰し、
イベントやディスプレイなど“空間メディア”の領域で
多彩なプロデュース活動を行う。
2005年から岡本太郎記念館館長を兼務。
最近では、『「明日の神話」再生プロジェクト』に続いて、
岡本太郎生誕百年事業「TARO100祭」を率いた。
当サイトのエグゼクティブプロデューサーでもある。


片桐さんも出展される、
「梅田ロフトの開店25周年/太陽の塔・誕生45周年
Re:TOWER OF SUN EXBIT みんなで太陽の塔展」は、

いよいよ4月18日(土)から!

詳しくはこちらをご覧下さい。
大阪・梅田ロフト「みんなで太陽の塔展」

Articles

Special Feature

Channel Taro TV

Read More
:: March 21, 2017

《門扉》制作風景

Read More
:: November 30, 2016

《樹人》制作風景!

Read More
:: August 3, 2016

《五大陸》制作